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图为八九民运现场 路透社 “政治变革的过程可能很长，很复杂，有时候也非常困难，但是总有一个节点是从那个地方开始，这个路又往那个方向走了”。— 吴国光
近日，以纪念胡耀邦、赵紫阳基金会为首的多个海外民间组织在美国纽约举办纪念胡耀邦、赵紫阳和八九民运三十五周年的活动。美国斯坦福大学中国经济与制度研究中心资深研究员吴国光在活动中发表演讲《新极权时代政治变革的路径——再论 #民变 与官变》。本台记者王允就此对吴教授进行了专访。
胡耀邦逝世三十五周年 中国"体制内良心"今何在？
记者：您在演讲中提到，现在中国最重要的问题还不是建立一个解决所有问题的民主制度，而是要破局。您说的破局是指什么？
吴国光：破局是民主化转型文献当中的一个特有的词汇，它讲的是政治变革开始的这样一个过程。政治变革的过程可能很长，很复杂，有时候也非常困难，但是总有一个节点是从那个地方开始，这个路又往那个方向走了。比如说，（改革开放前）安徽的农民如果自己没有去采取行动，还包括我刚才讲到的，下乡知青如果没有去采取行动要求回城，如果北京的领导层没有采取行动，像胡耀邦去平反老干部、平反冤假错案等等，那么这个局就还是没有破，还是过去那个成局。
那么，现在的中国老百姓普遍对现状不满，那么要怎么样能够改变它？那么就是这个改变的过程开始，怎么样开始，这个就是我讲的破局的意思。
记者：您在演讲中强调，中国当前的精英阶层不太明白自己的利益，您认为他们应该有所作为。您是想借此传递什么信号吗？
吴国光：当然，政治发言都是有特定的听众。我也不设想自己有那么大的一个力量，有那么大一个声音，更没有这种权威一定要面对这些人发言，说希望他怎么样。我个人就纯粹是从研究中国政治变革的角度来看的。一般大家都以为可能现在民众的不满是非常普遍存在的，那么我们都认为，是不是有民主思想的人才能推动中国这样一个政治的变革？那么，其实在我研究的这样一个角度来看，就是我观察到了，就像刚才主持人也讲到，实际上来自体制的不满也非常的高。那么我观察到了这个现象，因此我就特意讲了这个现象。
第二，作为一个研究政治的人，我不完全相信，人们一定要有了一定的理念，才能懂民主；有了民主的理念，我才会往民主方向去推动。实际上，可能他就是出于自己的利益、私利，甚至是完全出于作政治的人的野心，有的人就是要投机，都有可能推动一个政治制度向某个方向去变革。所以，我也不是说特意要针对某些人喊话，因为那是一个政治行为。当然，我作为一个政治学家研究一个东西，它一定有它的政治意涵，而且是要把这个意涵阐发出来吧。
记者：研讨会上，哥伦比亚大学的黎安友教授分析说，现在中国民众大多数可能还是支持中共执政。但在海外的华人圈中，我们常常听到的说法是，现在中国民不聊生，星星之火可以燎原，似乎变革的形势一触即发。您的判断是什么？
吴国光：其实上个月，我和黎安友教授一起在日本的一个大学开过一场研讨会，也是他前面讲，我后面讲。那次我们之间有一个对话和讨论，我在那个会上就提出来，比如说有一种情况，可能就是因为他看不到别的选项，可能也不是因为他认同这些政策，可能也不是因为他得到的利益，甚至他可能也非常的不满，但是因为他没有别的选择，在这个整个环境下他只有这一个选择。所以，他就像，打一个不恰当的比方，就像一对夫妻，那么两个人可能过的非常不愉快了，但是在没有出现另外一个有吸引力的选择、可能之前，那他就那么过下去了。所以，我觉得如果说中国民众和中国政权之间的这种关系呢，我想肯定有相当大一部分人和这个政权是这种关系，作为一对夫妻已经没办法过下去了。但是我怎么办呢，我也没有别的选择。所以我就讲，要看到另外一个选择，因为这个社会政治过程，这个是人们自己主动的，可以动作的一个东西。这个不是说行星的轨道，你没有办法去影响它。每个人都这么想，每个人都这么做，这个政治动力机制就发生变化了。
但是我也不是说，你那么想的时候，马上这个事情就会迅速地发生变化。当大家知道有另外一个选择，马上就走到那样一个结果，这个整个过程一定也还是不是那么简单的。这就像当年中国共产党夺取政权，它都已经搞根据地搞了几十年了，从1920年代后期开始，那么它已经搞了二十多年，它才取得这个政权。当然这个对比可能不恰当，因为现在的政治制度变革不是讲的这么一个打天下的过程。那我讲的这个意思就是说，那它（当时的中共）已经不仅破局了，它又树立了自己的这样一个模式了，它又有了一个样板了，还有解放区的天是明朗的天什么这类的歌，那它也还是要经过一个漫长的过程。就是说，从大家不满到大家有所行动，到大家看到我们可以过另外一种日子，到实现那样一个日子，这中间都是有一个过程的。
所以完全悲观说，实际上中国人就是只能接受共产党的领导，不可能想别的；你没有去想，你当然也不可能想别的，这种完全悲观，我觉得是实际上不符合现实了。那另外一种就是说，只要我们这么想了，明天就变了，这个也是不符合现实的。
记者：您在演讲中提到，民变往往发生在政权力量触及不到的地方，这是指什么？
吴国光：可能政府的财力不够，那么它的维稳机制就可能出现一些漏洞。明末的例子就是李自成，李自成实际上本来是一个体制的边缘人吧，他本来是帮这个体制做这些运输啊，各个方面啊，这样一些工作的。那么因为这个整个明政府它的财力不够，最后就要把这些人给解雇掉。那李自成当然就衣食无着，那他本来就已经作为一个体制边缘人，就像今天的辅警一样，作为辅警就已经可以作威作福了，他可能得不到很大的好处，但至少在街上骂个人啊，踢个人啊，这个没有人敢怎么样他嘛。那么忽然变成比被他踢的那个人、比被他骂的那个人还惨，人家还有个饭碗。搞不好他连一个饭碗（都没有了），他就会变成另外一个因素了。这种因素很多，就是政府的财力这是一个基本的因素，因为它靠暴力来维持，就有巨大的维稳机制。这个机制是由很多的人、很多的事情来组成的，这些人和事都需要它的财力支持。
那么当然也还有其他各种各样技术上的东西。实际上，这么大的一个国家，这么多的社会矛盾，你很难预判在什么地方会出现什么样的问题。实际上，中共的政权在过去的1989年以来，至少一直在试图做这种预判，想把各种各样的都堵死了。就当年江泽民镇压法轮功的时候不是说过这么一句话嘛，他说：哎呀，我晚上睡不着觉，想来想去哪里可能会出问题，就是没想到这里出了问题了。那么你看，你就是千虑必有一失嘛。你哪怕动员了那么多的力量来研究，那总有还是有你想不到的东西。所以我也说，就是我们不会把这途径讲的很具体，我也不必要去帮你想哪里可能出问题了。出问题的地方一定是大家都没想到的，那这样一种地方一定是存在的。
记者：您提到中国的精英阶层应该与民众联合，实现对最高统治者的制约。这种联合应该是什么样的？
吴国光：从政治学的这个原理上来讲，最早建立现代民主政治的就是英国光荣革命建立的这个制度。那个就是贵族们的利益被国王剥夺，他们就不满意，贵族都被剥夺了，那老百姓当然被剥夺得更严重。这个贵族不是说我们寄希望于有一个好的国王，让国王改变想法，而是借助民众的力量一起立宪，最后限制了国王的权力。这个就是最经典的一个例子。
这种例子实际上很多。比如说，这个第三波民主化浪潮，那么很多也是这样子；再比如说1970年代中期，这个所谓第三波民主化浪潮是从葡萄牙开始的。 葡萄牙那是怎么样开始的呢？是军人不满意，军人对这个专制政权不满意，最后一帮军人走上街头。走上街头以后，按道理讲，军人有力量可以搞军事政变，把这个国王推翻，另外扶植一个国王。他们没有，他们就是最后联合了，老百姓一看军人都上街了，那老百姓也上街了。他们就没有反过头来去镇压老百姓，结果联合起来一起搞，就把这个国王赶走，换了一个可以选举的，军人和老百姓都有选举投票权的这么一个制度。那么葡萄牙的民主制度建立了，而且开启了整个世界第三波民主化浪潮，一直搞到二十一世纪初，几十个国家在全球，包括台湾，包括南韩，都在这个浪潮中变成民主国家了。那么，这个军人本来是有特权的，这个也是一个精英内部和老百姓联合，这个选择是聪明的吗？因为你现在的这个制度，对这个精英的长期利益是有保障的。
这种例子很多了，实际上政治在某种角度上可以讲，就是一个掌握最高权力的一个人也好，一个小集团也好，和这个帮助它统治的广大的精英集团，还有和一般的老百姓，这三者是一个三角游戏了。在中国，我们老是看到前两者，就是这个最高统治的这一个小集团，和那个帮助它统治的这样的一个大集团，他们互相之间老是搞到一起去，然后欺负老百姓。然后他们之间发生矛盾的时候呢，广大的这个统治阶级集团就想，那我们换一个能够掌握的人。他们当年让习近平上来，就是希望能够由统治精英集团控制的人，结果根本就不是这样子，结果这个政治就不断的翻个儿。那么在这里边，我刚才讲到，固然老百姓受到了很大的苦，损失很大利益，但是因为精英本来掌握的利益多啊，那你受到损失的利益就更多。
记者：您提到英国的光荣革命，那是一场非暴力的政变。但我们也知道，历史上有法国那种疾风骤雨似的暴力革命。如果中国发生变革，更可能是英国那样的政变，还是法国那样的革命？
吴国光：最近的几十年，这个世界也发生了非常大的变化。那么我刚才讲了第三波民主化浪潮，第三波民主化浪潮的时候，大家都认为民主是全球可以被普遍接受的价值。那么现在不仅在非民主国家，即使在民主国家，民主本身也受到严重的挑战，也出现了这样一个治理上各种各样的危机。所以应该说，这个新的因素非常多。当然第一重大的因素就是，全球化所带来的，过去你很难想象的一个共产主义国家会和西方民主资本主义国家经济上那么强的互相依赖。前苏联时期绝对不是这样的，那么，现在中国和西方世界是这个的样子，虽然现在在开始脱钩，如果没有原来那么紧密的接钩，哪有今天这个脱钩呢？再加上信息革命，这些东西带来了各种各样的人们关系的变化。所以我想，很难找到一个具体的案例来预测说，中国将来出现政治变化会走那么一条道路？这个我想，我们可以从各种各样的历史案例中去学习不同的经验。那至于中国将来的路怎么走，这个一定是中国人自己各种各样的力量最后互动的结果。如果你学习了历史，你比较聪明，比较懂得哪些东西对我们更有利，哪些东西可能会不合适，那你的选择就会多一些。如果你没有，不懂那么多，你到时候的选择，那很可能就是重复自己在历史上已经犯过的错误。实际上，我想可能学理的东西、历史的东西可能就是只有在这个意义上有价值吧？那很难就是作为一个模式提出来。
记者：感谢您接受我们的采访。
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